Handimarseille.fr - Quelle est votre formation, votre parcours professionnel ?

Dolorès Lina Torrès - Je suis psychiatre des hôpitaux et chef de service d’un secteur de psychiatrie, qui est le douzième secteur, et qui s’occupe plus particulièrement du troisième arrondissement et d’une partie du deuxième. C’est un secteur qui est rattaché à l’hôpital Edouard-Toulouse. Je suis spécialisée dans la question de la santé mentale communautaire, c’est-à -dire l’insertion des personnes qui souffrent de troubles psychiques. Un certain nombre d’entre elles se retrouvent en situation de handicap et vivent dans la cité avec beaucoup de difficultés, parfois. On les aide par différents moyens, ça peut être par l’hébergement, par un hôpital de jour, un centre d’accueil thérapeutique à temps partiel ; ça peut être aussi par la culture, ou à travers la question de la réinsertion par le travail parce que nous avons aussi un atelier thérapeutique. D’ailleurs, nous avons donc créé deux associations, une pour le logement, et une pour donner de l’information, Arpsydemio, qui essaie de toucher un peu le tout-venant, c’est-à -dire d’essayer de lutter contre la discrimination et contre la stigmatisation dont sont victimes les personnes qui souffrent de troubles psychiques.

H - En quoi consiste votre approche de la psychiatrie ? Et quelles expériences vous influencent dans votre travail aujourd’hui ?

D.L.T - J’ai envie de dire, un peu comme Claude Lévi-Strauss, que j’ai une boîte à outils. J’aime bien le bricolage et donc j’essaie un peu de prendre des outils à différentes théories. Je ne suis pas du tout pour une chapelle, donc j’utilise les médicaments parce qu’on a une pharmacologie qui est moderne. Je lis beaucoup d’anthropologie, de sociologie, je trouve que c’est une approche très riche. Je fais aussi un travail dit "humanitaire". Donc ce sont des missions en Mauritanie pour aider au développement de la santé mentale là -bas. Ça fait huit ans que nous partons là -bas avec Laurence Kurbdjan, qui est psychologue dans mon service. Tout ce qui est finalement la culture de l’autre, l’ouverture sur la différence, c’est vraiment quelque chose qui m’anime. Je m’intéresse aussi à la psychothérapie institutionnelle parce que c’est un apport très riche sur l’institution comme outil de changement.

H - Tous ces outils vous sont donc très utiles dans votre travail...

D.L.T - Mon travail, c’est soigner et réinsérer, ça ne peut pas se séparer. On ne peut pas séparer la réinsertion du soin, voilà . C’est soigner, accompagner dans la vie, aider une personne à retrouver sa place si elle l’a perdue... Mais je veux dire, on ne peut pas se contenter de soigner, donc, ça veut dire s’ouvrir sur la ville, sur le social, sur la question des différences culturelles. On est quand même dans des quartiers de melting-pot.

H - Êtes-vous aussi amenée à faire de la recherche ?

D.L.T - On fait de la recherche avec le Centre Collaborateur de l’OMS pour la Santé mentale qui est dirigé par Jean-Luc Roelandt à Lille. Il s’agit de recherche-action sur la représentation sentimentale. On a fait une enquête en population générale sur le thème "image et réalité". Une partie du questionnaire travaille sur la représentation : qu’est-ce qu’un fou ?, qu’est-ce qu’une maladie mentale ?, qu’est-ce qu’une dépression ? Donc, c’est tout un questionnaire socio-anthropologique. L’enquête concerne cinquante sites en France, une vingtaine de sites à l’étranger. J’ai été formatrice internationale. On a justement fait cette recherche en Mauritanie, en Algérie, en Tunisie, au Maroc, en Grèce. Elle a été faite dans l’océan Indien et il y a un projet actuellement sur le Laos. Voilà , après on compare les représentations et puis les notions de prévalence (ndlr : nombre de cas de maladies enregistré dans une population déterminée, et englobant aussi bien les cas nouveaux que les cas anciens). Là , on va s’engager dans un projet sur les recherches sur les hospitalisations d’office. Qui sont les personnes hospitalisées d’office ? Pour quelles raisons le sont-elles ?

H - Quelles sont les circonstances qui ont présidé à la création de l’association Arpsydemio ?

D.L.T - Justement, à l’occasion de cette grande recherche de santé mentale en population générale, "image et réalité", lorsqu’on a vu les résultats sur le troisième, on a été assez effarés. Les gens nous disent qu’ils ne connaissent pas le Centre Médico-Psychologique (CMP). Là , on s’est dit qu’il fallait donner de l’information, communiquer et travailler autrement. Donc, on a créé l’association pour justement changer les représentations qui sont très négatives. C’était il y a dix ans.

H - Quels sont vos partenaires ? Travaillez-vous avec d’autres associations ?

D.L.T - Oui, on travaille avec d’autres associations qui sont des associations d’usagers, de familles, des associations aussi dans le social, que se soit dans la précarité, dans le logement. On travaille beaucoup avec les élus parce que je crois que si on veut faire bouger les choses il faut travailler avec eux. On a beaucoup de chance à Marseille, on a une élue à la santé, qui est Françoise Gaunet-Escarras, et qui est très engagée du côté de la psychiatrie et de la santé mentale. Dans le cadre de la SISM (Semaine d’Information sur la Santé Mentale : du 16 au 21 mars 2009), il y aura un conseil d’orientation en santé mentale à la Mairie avec tous les partenaires. Il y a une vraie volonté de la ville, du Conseil Général aussi. On essaie de travailler avec l’Éducation nationale parce que je crois que c’est important de pouvoir aller dans des collèges, notamment.

H - Votre association s’intéresse aux troubles psychiques et en particulier aux troubles bipolaires. Pouvez-vous nous en parler ?

D.L.T - D’abord, il faut dire que pour moi les troubles bipolaires c’est quelque chose d’assez nouveau, puisque pendant longtemps, ça n’existait pas. Il y avait la psychose maniaco-dépressive et puis après il y avait les dépressions. Donc d’une certaine manière, les troubles bipolaires, c’est un changement de vision, et je trouve que c’est bien parce que cela montre qu’il y a des variations de l’humeur chez tout le monde. L’humeur, c’est une régulation, et la normalité, c’est une fourchette. Après, il y a des gens qui vont avoir effectivement des variations plus au moins plus sévères. Il y a les grands troubles bipolaires, qui sont les bipolaires 1 et qui étaient anciennement les psychoses maniaco-dépressives. Celles-là , elles étaient bien identifiées parce qu’on était franchement du côté de la pathologie. Et puis, il y a les bipolaires 2 avec des excès hypomaniaques qui ne sont pas très graves, mais qui, quand même, ont des conséquences assez sévères sur la vie des personnes, sur leur vie professionnelle, sur leur vie familiale ou sur leur vie affective. Ces personnes font des épisodes dépressifs, sont suivies pour des épisodes dépressifs, mais seulement, on ne se pose jamais la question de savoir si elles ont un trouble bipolaire qui serait léger. Cela amènerait, non plus à traiter uniquement les dépressions, mais à traiter l’ensemble des troubles de l’humeur. Ça, c’est un changement parce qu’il y a eu tout un travail de fond sur des dépressions, et voilà , la dépression est devenu un mot valise. Après, il y a des troubles bipolaires qui peuvent être déclenchés par les prises de toxiques, mais moi, je ne retiens vraiment que ces deux grandes catégories, les troubles bipolaires 1 et bipolaires 2 qui sont beaucoup moins connus.

H - Comment arrive-t-on à cet état pathologique ?

D.L.T - Alors, en général, c’est le médecin généraliste qui est le premier interpellé, parce que les gens vont essentiellement voir le médecin généraliste pour un état dépressif. Mais si le médecin généraliste n’est pas formé à la question des troubles de l’humeur et des troubles bipolaires, il va soigner uniquement la personne pour des troubles dépressifs qui sont récurrents. Si on ne pose pas certaines questions, on risque de passer à côté du véritable problème. Est-ce qu’à d’autres moments dans votre vie, vous avez eu des périodes où vous étiez un peu surexcité ? Aviez-vous l’impression que tout était facile ? Aviez-vous du mal à dormir ? Avez-vous eu des conduites à risque ? Étiez-vous un peu euphorique ? Si on ne pose pas ces questions-là , on va uniquement se centrer sur la période où le patient est déprimé. Pourquoi ? S’il est un peu euphorique, il aime bien cet état-là , il ne va pas s’en plaindre, il ne parlera que du moment dépressif. C’est donc au médecin d’aller chercher dans la variation de l’humeur les moments où la personne est un peu up (haut) plutôt que down (bas). Et la recherche des antécédents familiaux, c’est important aussi. Est-ce que d’autres personnes dans la famille ont des troubles de l’humeur ? Parce que très souvent dans la famille, il y a des troubles bipolaires 1 ou des dépressions, il peut y avoir des suicides aussi. Il faut poser ces questions-là , parce qu’à ce moment-là on a affaire à quelqu’un qui a des troubles bipolaires mais qui ne le dit pas, car lui, il n’a pas fait le lien entre le moment il est hyper à l’aise et des moments où il est déprimé. Le bipolaire 2 n’est pas diagnostiqué la plupart du temps parce qu’il a des moments où il est surexcité, où il boit, prend des toxiques, se met en danger, mais on ne voit pas le caractère pathologique. Voilà , il s’agit de vraiment aller chercher l’alternance des troubles de l’humeur, tantôt trop haut, tantôt trop bas.

H - Quels sont les risques pour un sujet atteint de troubles bipolaires ?

D.L.T - D’abord, le suicide. C’est vraiment le premier risque. C’est que la personne est dans un moment euphorique, et puis elle va basculer du côté de la dépression. C’est insupportable, de retomber dans des moments de dépression, et comme la personne a déjà vécu des passages comme ça, elle va paniquer et peut tout à fait passer à l’acte. La deuxième chose, c’est ce que la personne va avoir de gros problèmes dans son boulot mais aussi dans sa vie affective, parce que ses enfants, son mari ou sa femme ne vont pas comprendre pourquoi elle a une personnalité aussi changeante, avec des moments où elle est complètement surexcitée et des moments où elle est au fond de son lit n’arrivant pas à faire des choses de la vie quotidienne. Ça conduit souvent à un arrêt de travail, à une incompréhension, un rejet. Et c’est beaucoup plus fréquent qu’on ne le croit. Aux États-Unis, on parle de 3 ou 4% des la population qui est concernée, 2% en France.

H - Les troubles bipolaires sont-ils curables ou bien s’agit-il de traiter les symptômes ?

D.L.T - C’est une très bonne question. Les troubles bipolaires, ça fait partie de l’humanité, c’est vieux comme le monde. Si vous allez voir au musée du Prado la peinture de Goya, vous allez voir des périodes où les paysans sont rubiconds, sont en train de rigoler, ramassent des blés, font des vendanges"¦ Et puis, il y a toute une période où la peinture est noire, reflétant l’humeur de l’artiste. La mélancolie est connue depuis l’Antiquité, les troubles bipolaires ont toujours existé. Il y a une dimension génétique aussi. Quelqu’un qui va présenter des troubles bipolaires, il est fort possible qu’il va les présenter tout au long de sa vie à des degrés plus au moins importants, parce qu’il peut y avoir des facteurs déclenchants comme le chômage, le divorce, la maladie... On va réagir tous de manière différente, mais la personne qui a une vulnérabilité de ce côté va craquer, va présenter un épisode à ce moment-là . Je crois que du moment où on sait qu’on est fragile sur ce plan-là , on doit être attentif. Souvent, les personnes qui savent qu’elles souffrent de troubles bipolaires, sentent les premiers symptômes arriver, et tout de suite elles téléphonent à leur psychiatre. Donc, c’est vraiment un travail thérapeutique de fonds entre la personne et son thérapeute, parce qu’avec ces traitements, on arrive bien à soigner ces troubles. Peut-être pas à éviter tous les épisodes, mais on arrive souvent à les prévenir et prévenir la gravité"¦

H - Quels sont les moyens de traitement ?

D.L.T - Les thymorégulateurs en premier lieu. Il faut se soigner au long cours. C’est comme suivre la maladie, si vous voulez. Il faut réguler à un moment ces variations de l’humeur, et il faut pouvoir les corriger avec un thymorégulateur. Après, selon l’épisode, on va associer au thymorégulateur une molécule qui correspond à l’épisode. Ce peut être un antidépresseur ou un traitement assez puissant pour éviter un excès maniaque.

H - Quelle est l’évolution du trouble bipolaire ?

D.L.T - L’évolution est en fonction du soin. Si la personne arrête son traitement après un épisode, elle va rechuter. Donc, si on se soigne, on peut se stabiliser au très long cours. Il y a des gens qui font un épisode tout les deux ans, alors ils me disent "moi, je n’ai pas envie de prendre un traitement régulièrement". Tout dépend de la personne. Si on veut, on peut diminuer la dose de tihymorégulateur, ça prévient quand même la fréquence et l’intensité de la rechute. L’alliance thérapeutique et l’information sont essentielles, il faut donner l’information sur la pathologie. Il faut que la personne s’approprie cette pathologie. Moi, à partir du moment où je diagnostique ce type de pathologie, je vais expliquer à la personne les conséquences, je vais poser les questions personnelles, sur les antécédents familiaux, et on va mettre un schéma thérapeutique en place. On va commencer un travail qui peut durer des années. Ici, on fait une psychiatrie de secteur, on accueille énormément de patients. On est dans un secteur très précarisé et nos services de psychiatrie sont des services publics. Les personnes qui souffrent de troubles bipolaires, ils vont avoir un suivi de psychiatrie, et puis éventuellement, s’ils adhèrent, ils peuvent avoir un suivi en psychothérapie avec un psychologue, et avoir une prise en charge sociale pour certains d’entre eux qui ne peuvent plus travailler.

H - Depuis quand les chercheurs ont-ils commencé à s’intéresser sérieusement aux troubles bipolaires ?

D.L.T - L’un des premiers a été le psychiatre américain Hagop Souren Akiskal. Ces travaux ont commencé dans les années 80, je crois. C’est vraiment lui qui a lancé l’intérêt pour ces troubles.

H - Les troubles bipolaires ont-ils des origines génétiques ?

D.L.T - Oui, mais je pense que ce n’est pas le seul facteur. Je pense qu’il y a une étiologie multiple. Selon la façon dont on est élevé et la façon dont on va traverser la vie, il y a des événements qui font que certains vont être plus fragiles que d’autres. Je crois que nous ne sommes pas tous égaux, on ne naît pas tous avec le même patrimoine génétique. Dans certaines fratries, certains vont avoir des troubles bipolaires et d’autres non. Il y a des études, d’ailleurs, qui ont été faites sur les jumeaux et qui ont démontré effectivement qu’il y a une prévalence chez les vrais jumeaux. Donc, il y a une dimension génétique qui prend une part des éléments étiologiques, mais il y a aussi l’environnement qui joue un rôle important.

H - Quelle est la différence entre le trouble bipolaire et la schizophrénie ?

D.L.T - Alors, ce sont deux pathologies différentes, mais il y a des personnes qui vont passer d’une pathologie à l’autre. On ne sait pas encore pourquoi, mais pour certains il n’y a pas de frontière. C’est-à -dire que certaines personnes vont faire un épisode psychotique qui évoque une forme d’entrée dans la schizophrénie, puis après il y aura une période de rémission, et ensuite ils peuvent faire un excès maniaque, voilà . Est-ce que se sont des personnes qui sur le plan génétique ont une vulnérabilité qui les amène à déclencher les deux pathologies ? C’est possible, on ne sait pas encore. Il y a des passages entre les unes et les autres. De toute façon, les variations de l’humeur dans la schizophrénie sont connues depuis longtemps. Pour l’instant, on n’a pas vraiment de réponse, la psychiatrie clinique n’est pas encore éclairée par tout ce qui est imagerie cérébrale, qui a fait des progrès énormes. On arrive à voir des images assez remarquables sur le fonctionnement cérébral.

H - Vous travaillez régulièrement en Mauritanie, vous connaissez l’Afrique. Les troubles bipolaires existent-ils aussi dans des traditions non-occidentales ?

D.L.T - Croire que dans les sociétés plus traditionnelles, il y aurait beaucoup moins de troubles mentaux, c’est une grande illusion. Je vais travailler en Mauritanie depuis huit ans, je travaille avec des collègues algériens, des collègues tunisiens, et j’ai un collègue qui a travaillé au Laos. Ce qui est très étonnant pour nous, c’est de rencontrer des pathologies comme la schizophrénie ou comme les troubles bipolaires. Ce sont les mêmes pathologies. Les maladies mentales existent partout. On retrouve les troubles sévères et puis les troubles mentaux moins importants comme les troubles bipolaires 2, qui peuvent être plus ou moins masqués par des comportements un peu dyssociaux. En Afrique, on va aller voir les tradithérapeutes, les marabouts, mais je peux vous dire que c’est inutile pour les pathologies les plus sévères. Donc ça, il faut tordre le cou à ce mythe qui consiste à dire qu’il y a moins de trouble mentaux dans les sociétés non-occidentales. Les gens continuent à souffrir et se suicider, seulement on n’en parle pas parce que dans beaucoup de cultures, le suicide est interdit.

H - Pour en revenir à l’association Arpsydemio, quels sont les projets futurs de l’association ?

D.L.T - Alors, il y a bientôt la semaine d’information en santé mentale avec beaucoup de manifestations organisées, à Martigues, La Ciotat"¦ Ici, il y a un colloque, notamment autour de la projection du film Séraphine de Senlis (film de Martin Provost). On aura aussi un colloque où un philosophe viendra nous parler de Michel Foucault sur la question de la liberté et de la psychiatrie. Et puis il y aura le colloque sur le processus créatif et la santé mentale. En fait, les personnes qui souffrent de troubles psychiques sont très souvent des gens très sensibles et très créatifs. Donc voilà , on va s’interroger sur toutes ces questions et ça se passe à l’Alcazar. Sinon, on continue de travailler avec la Mauritanie, on repart en mission au mois d’avril. Il y a aussi un projet avec le festival d’Alger sur la santé mentale.

Propos recueillis par Mohammed Mahdjoub, le 16 février 2009.