Handimarseille - Pouvez-vous vous présenter ?

Anne Monteux - Je m’appelle Anne Monteux, je suis architecte en urbanisme et à la sécurité à la préfecture de Paris. Je dispense des formations sur l’accessibilité des personnes handicapées, dans les bâtiments et en parallèle sur la sécurité incendie.

H. - Pouvez-vous nous parler plus particulièrement, de votre travail de formatrice en accessibilité ?

AM. - J’essaie de former des architectes sur une durée de trois jours, ce qui est un peu court, essentiellement des maîtres d’œuvres qui peuvent être amenés à concevoir des projets ou modifier des bâtiments existants ou des maîtres d’ouvrages, comme par exemple, les gestionnaires de banque qui s’intéressent à ces questions-là , pour rendre accessible leurs établissements.

H. - Comment perçoivent les architectes que vous avez en formation, les critères d’accessibilité de la loi 2005 ?

AM. - Certains sont tout à fait dans cet esprit-là et veulent le faire, mais une majorité trouve que cela est très excessif, parce que c’est très difficile et onéreux. On n’a pas totalement réfléchi aux conséquences que cela pouvait avoir, parfois cela abouti à la fermeture de petits commerces. Mais c’est très variable, on fait face à deux attitudes différentes. Ceux qui sont d’accord l’intègrent et l’appliquent, alors que d’autres essaient de biaiser et d’obtenir des dérogations pour ne pas appliquer cette contrainte. Mais il faut savoir que ce n’est pas les architectes qui décident, ce sont les clients. Les architectes ne sont qu’un petit maillon dans la chaîne de la construction et de la réhabilitation. Il faudrait plutôt cibler les propriétaires ou les exploitants, parce que ce sont les décideurs et les financeurs.

H. - Est-ce que les dérogations sont facilement accordées ?

AM. - Sur Marseille, je pense que pour de tout petit établissement, elles sont facilement accordées, mais pas pour les grosses structures. Cela dépend de la taille du bâtiment et du nombre de personnes que l’on peut accueillir.

H.- Selon vous, la loi 2005 a t-elle induit des changements dans la conception des projets architecturaux à Marseille ?

AM. - Oui, en théorie. A Marseille, il faut du temps pour que les gens l’intègrent et l’acceptent, mais il existe une volonté et une obligation réglementaire. Par conséquent, cela dépend beaucoup des clients, parce que les maîtres d’ouvrage peuvent être des organismes publics ou privés. Pour ma part, je travaille par exemple, pour le ministère de la culture sur le MUCEM. La ville de Marseille n’est pas mon maître d’ouvrage.

H. - le MUCEM ?

AM. - Je travaille sur le MUCEM, le Musée des Civilisations de l’Europe et de la Méditerrannée, qui est le futur gros musée marseillais et qui devrait ouvrir ses portes en 2013. Le MUCEM, c’est tout ce qui est Fort Saint Jean et le futur bâtiment le J4, monté par Ricciotti.

H. - Quelles sont les préconisations techniques, propres à chaque handicap ?

AM. - Le handicap physique se compose en deux parties : les gens qui se déplacent en fauteuil roulant et ceux qui ont une mobilité réduite, c’est à dire ceux qui ont une canne ou du mal à se déplacer. Dans les deux cas, les préconisations techniques sont différentes. Pour tout ce qui est de l’ordre du fauteuil roulant, il faut supprimer tout ce qui est marche et seuil un peu trop haut. Il faut que les cheminements soient plats, larges et faciles d’utilisation. Pour des bâtiments à deux niveaux, il faut un ascenseur ou un système élévateur. Constructivement dans le bâtiment, c’est sans doute le handicap le plus simple à prendre en compte et à appliquer. Pour les personnes à mobilité réduite, les préconisations sont un peu les mêmes que celles qui sont prévues pour les malvoyants ou les aveugles. On équipe les escaliers de mains courantes, pour qu’on puisse s’y appuyer. On préconise aussi des bandes de veille, de vigilances ou des bandes de guidage tactiles que l’on puisse suivre avec la canne pour s’orienter. Mais cela, c’est à l’extérieur. Pour l’intérieur, honnêtement on ne propose pas grand chose pour les personnes aveugles. Par contre pour les malvoyants, on recommande une signalétique importante avec des logos, qui aide aussi d’autres types de personnes handicapées ou des personnes ordinaires qui ne comprennent pas ou ne lisent pas du tout le français.

H. - Est-ce que les contrastes sont utilisés pour les malvoyants ?

AM. - Non, malheureusement ce n’est pas très utilisé, mais on le préconise. Il faut du temps pour que les architectes l’intègrent. Pour les déficients visuels, le traitements des vitrages est imposé par la loi, pour éviter qu’il ne se cognent dans un vitrage et qu’ils puissent l’apercevoir. Cependant, certains maîtres d’œuvre ont du mal à l’accepter, parce qu’ils considèrent que cela modifie l’aspect de l’architecture. Mais comme c’est une obligation réglementaire, on avance progressivement sur ce point.

H. - Quel est le handicap qui est le moins pris en compte dans les projets de construction ?

AM. - Ce sont les handicaps psychiques et auditifs. Par contre, ce sont les handicaps visuels et physiques qui sont le plus souvent pris en compte. D’ailleurs, le handicap psychique est sans doute le plus difficile à prendre en compte dans le bâtiment. On considère un peu rapidement, que tout ce que l’on met en place pour les autres types de handicap, les largeurs de cheminements, les simplifications, une signalétique sobre aident aussi une partie des autres personnes handicapées, mais pas tous. En fait, le bâtiment ne peut pas prendre en compte toutes les différences propres à chaque handicap et résoudre toutes les problématiques des personnes. Elle peut seulement les aider.

H. - Que pensez-vous de la circulaire du 30 novembre 2007 sur les normes de construction, pour les établissement qui reçoivent du public ?

AM. - Je pense qu’elle est bien faite. Pour ma part, je conseille aux gens de se référer uniquement aux textes, parce qu’une illustration ça oriente forcément, mais c’est limité, en même temps je constate des maîtres d’œuvre qui s’en servent énormément. En général, je ne conseille pas de s’en servir, puisque je trouve que le texte est assez clair. Mais énormément de gens s’en servent comme support, parce que les dessins ça parlent à beaucoup de gens !

H. - Pouvez-vous nous dire ce qu’est le projet de construction "les terrasses du Ganay" ? [1]

AM. - C’est un grand projet un peu complexe, qui comporte cent vingt logements neufs où tout est conforme à la réglementation. Toutes les constructions, sauf celles qui sont dans les petits logements, ne dépassent pas plus de deux étages, ainsi une grande majorité des bâtiments va être totalement accessible sans adaptabilité, parce qu’on a essayé de ne pas diminuer les qualités architecturales et d’usages. Ce sont des logements traversants, c’est à dire qu’ils ont deux façades différentes pour qu’il puisse avoir le soleil du matin et du soir, avec un côté plus frais pour l’été et un côté plus chaud pour l’hiver. Les règles actuelles dans l’habitation sont très contraignantes, parce qu’elles nécessitent plus de surfaces pour certaines pièces. Cependant, les maîtres d’ouvrage ne financent pas plus de surface. Par conséquent, il faut jouer à un concept un peu compliqué où l’on agrandit les sanitaires, la cuisine et les chambres, tout en essayant d’avoir des logements qui soient bien agréables, confortables, et de qualité, mais concrètement dans le même prix qu’avant. Pour l’instant, les maîtres d’ouvrage ne financent pas plus un logement, parce qu’il serait accessible. Or, cela nécessiterait quelques mètres carrés et de l’argent en plus. Mais pour l’instant, la plupart des maîtres d’ouvrage ne sont pas entrés dans cette logique.

H. - Avez-vous rencontré des difficultés sur certains projets depuis la mise en place de cette loi ?

AM. - Oui, c’est plus compliqué, mais faisable de faire un projet, car il faut jongler pour que les gens y soient bien avec des accès agréables et sympathiques, comme cette question de financement qui n’est vraiment pas prise en compte pour l’instant. Dans l’habitation, je suis plus modérée par rapport aux textes, le fait d’avoir demandé tous les logements accessibles, c’est une grosse contrainte, parce qu’à priori on peut penser que 100 % des logements ne sont pas des constructions où habitent des personnes handicapées. L’argumentation des défenseurs de ce point de vue, c’est que l’on peut le devenir tous un jour, bien entendu ! Mais dans l’habitation, c’est beaucoup trop de demander d’avoir tous les logements accessibles.

H.- Quelles sont les erreurs à ne pas commettre en termes d’accessibilité sur un projet urbain ?

AM. - Il faut prendre en compte l’accessibilité tout de suite, à tous les niveaux du projet urbain, parce qu’après, cela devient une contrainte. Il ne faut pas se dire que cela n’aide ou n’améliore les choses que pour une partie de la population, parce que globalement si c’est bien fait, cela doit apporter de la qualité à tous.

H. - Que pensez-vous de l’accessibilité à Marseille au niveau de l’urbanisme et des déplacements, notamment par rapport à Paris, vous qui partagez votre temps entre Marseille et Paris ?

AM. - A ce niveau là , ces deux villes ne sont pas du tout formidables ! A Paris, j’ai cru comprendre que les transports en commun et le métro ne sont pas totalement accessibles, tout comme à Marseille. C’est quand même très étonnant ! Actuellement, c’est quasiment impossible de se déplacer à Marseille lorsque l’on est handicapé, mis à part le nouveau tramway qui a l’air d’être agréable et accessible. Mais c’est problématique, la manière dont la ville traite à la fois tous ses espaces publics, les voiries, et aussi la façon dont les gens l’utilisent. Se garer sur les trottoirs, cela empêche de se déplacer normalement, que l’on soit ou pas handicapé. La voirie marseillaise n’est pas très bien entretenue. Parfois, des trous ne sont pas signalés, ce qui est dangereux pour les personnes handicapées. Paris est plus en avance sur ce point-là , ce n’est pas forcément en pensant aux personnes handicapées, je pense que c’est lié à d’autres motifs. Un travail énorme a été fait, en ce qui concerne le bâtiment. Pour la voirie un texte est passé, mais il n’a pas de date d’application, donc les villes peuvent faire comme elles ont envie dans ce domaine-là , alors que dans le bâtiment c’est contraignant, parce qu’il y a une date de rétroactivité pour les existants. C’est bizarre, j’ignore la raison. La voiture à Marseille est un vrai problème, on devrait élargir un peu les trottoirs, pour faire en sorte qu’ils ne soient pas dangereux et que l’on ne puisse pas se garer dessus.

H. - Est-ce une particularité de la ville ?

AM. - Oui, quand même ! Il devrait y avoir davantage de bornes qui empêchent de le faire. A ce niveau-là , il y a un énorme travail à faire sur la voirie à Marseille. Même si l’accessibilité des transports en commun est identique dans les deux villes, le réseau à Marseille est faible par rapport à Paris, vu l’étendu de la ville. Même si ils étaient accessibles, on ne pourrait pas aller partout. Marseille n’a que deux lignes de tramway et de métro. La voirie à Marseille est un problème plus compliqué, parce que la ville comporte beaucoup de pentes et de rues parfois sans trottoirs. Par conséquent, il faudrait une vrai volonté politique pour rendre accessible la cité phocéenne et je ne sais pas du tout si elle est là  !

H.- Vous en doutez ?

AM. - En tout cas, pour l’instant elle n’est pas visible. Je sais aussi qu’il y a un vieux projet de restructuration du Vieux Port, où là bien sà »r, tout va être rendu accessible et aussi, parce que c’est un endroit très touristique. C’est bien pour un démarrage, mais il faudrait que cela s’étende au-delà du centre-ville.

H. - Pouvez-vous nous donner une ville exemplaire, en terme d’accessibilité ?

AM. - Parmi les villes exemplaires il y a Nantes, Grenoble, Valence et La Rochelle. Actuellement, Grenoble est en tête, cela s’explique parce que la ville est situé à la montagne et que de nombreuses personnes y ont des accidents de ski. Par conséquent, beaucoup d’hôpitaux et de centres de rééducation y sont présents depuis des dizaines d’années. A Grenoble, beaucoup de personnes sont de façon provisoire, en fauteuil ou avec des cannes. C’est la raison pour laquelle la ville est depuis des années en avance sur la problématique de l’accessibilité. Du coup, elle est en conformité avec les textes de la loi. D’ailleurs, elle projette aussi de traiter les entreprises existantes, et de les rendre pour partie accessibles, alors qu’il n’y a pas de rétroactivité sur les lieux de travail.

H. - Avez-vous des espoirs dans le fait que Marseille soit la capitale culturelle de l’Europe en 2013 ?

AM. - Oui, beaucoup ! Je suis très optimiste. J’espère que cela va donner beaucoup de projets et insuffler aussi des finances parce que c’est un évènement médiatique qui va attiré beaucoup de touristes.

H. - Avez vous des anecdotes à raconter ?

AM. - A mon arrivée à Marseille ce qui m’a choqué c’est qu’il y avait à la Gare sur la voirie des trous profonds où l’on pouvaient tomber parce qu’il n’y avait pas de barrière pour le signaler. C’est incroyable que dans un pays développé il y aient des endroits aussi dangereux. C’est très étrange aussi, la façon dont les phocéens gérent leur espace public car il y a un manque de respect et de civisme. La Gare Saint Charles est l’un des gros point de circulation de la ville. Pourtant, il semble qu’il n y a pas de liaison notamment pour les personnes handicapées entre le métro et la gare. Même si on sait que ce n’est pas régit par les mêmes, c’est tout de même très étonnant qu’on ne puisse pas relier l’un à l’autre.

H.- Que pouvez-vous nous dire de la Compagnie des rêves urbains, l’association dont vous êtes la présidente ?

AM. - C’est une association qui a pour but d’enseigner l’architecture et l’urbanisme à différents types de population de tous les âges. On fait beaucoup d’ateliers pour les enfants dans les écoles. Il s’agit parfois de classes relais pour le collège pour des enfants en difficulté avec des enseignants et des psychologues. On les fait travailler sur un projet concret notamment avec des maquettes. Au début les adolescents sont réticents mais au final ils adorent.

H. - Je vous remercie.